Экс-министр Абромавичус: "Политика меня интересует, я - любопытный человек"
Опубликованно 23.04.2016 11:25
Бывший глава Минэкономразвития в интервью УНИАН рассказал о том, что остается в Украине, интересуется политикой и готов помочь становлению гражданского общества.
Айварас Абромавичус - один из «иностранцев» в кабинете Арсения Яценюка. В декабре 2014 года возглавил ключевое министерство страны. Автор термина «регуляторная гильотина», вызвавшего ироничные комментарии президента Петра Порошенко, проработал в правительстве полтора года и ушел.
Последним шагом Абромавичуса на чиновничьем посту стала рекомендация назначить на должности руководителей «Укрзализныци» и «Укрпочты» бизнесменов, прошедших школу работы в западных компаниях, один из них – польский реформатор железных дорог Войтек Бальчун.
Это решение поддержал уже новый Кабинет министров во главе с Владимиром Гройсманом. Абромавичус отреагировал на действия приемников с заметным воодушевлением.
Айварас, новый Кабмин согласился предоставить Войтеку Бальчуну и Игорю Смелянскому полномочия и ресурсы для управления крупнейшими инфраструктурными предприятиями страны - «Укрзализныцей» и «Укрпочтой». Вы, будучи министром, рекомендовали этих людей, и уже в мае они приступают к исполнению обязанностей. Это хороший знак?
Бесспорно. Это - очень сильный сигнал. Я положительно это воспринял. Это был тест. Новый Кабмин и новый премьер прошли его на одном дыхании. Молодцы. Там, правда, по пути «затерялся» новый глава «Электротяжмаша» (госхолдинга, который специализируется на разработке, а также производстве турбогенераторов для тепловых и атомных станций и шахт - УНИАН). Но по процедуре, после решения Номинационного комитета нужно еще и согласие облгосадминистрации, где зарегистрирована компания. Виталий Кличко, как мэр Киева, очень быстро согласовал кандидатуры на глав «Укрзализныци» и «Укрпочты», а вот Игорь Райнин - глава Харьковской ОГА (где находится «Элекротяжмаш» - УНИАН) - пока не согласовал. Ну, может, долго шли документы. Надеюсь, что это произойдет скоро. Возможно, уже на ближайшем заседании правительства.
Удастся ли новым людям сделать то, что они заявляют? Планов много, но насколько они реальны, пока непонятно…
Если им специально будут препятствовать, то, конечно, будет трудно.
О каких препятствиях вы говорите?
Назначение победителей кадровых конкурсов - это хорошо. Но давайте посмотрим, дадут ли им назначить, к примеру, своих замов, сформировать свои команды. Вот, скажем, у старого директора «Электротяжмаша» было 15 или 19 заместителей. Они представляли все заинтересованные в предприятии кланы, партии и группы. Понятно, что все это тоже нужно убирать, менять людей.
Что еще может помешать?
Правоохранительные органы - от МВД до СБУ, прокуратуры… Нужно чтобы правоохранительным органам настоятельно порекомендовали не мешать там, где они объективно не умеют помогать.
Позвольте, но глава МВД Арсен Аваков на одном из последних заседаний правительства Арсения Яценюка активнее всех выступал за назначение новых людей в госкомпании и обращал внимание на то, что в стране нет механизма противодействия тем, кто как раз тормозит процесс обновления менеджеров…
Все верно, но только я до сих пор получаю от новоназначенных директоров список того, с чем им приходится сталкиваться. Старые, уволенные директора имеют возможность заходить на предприятия, совершать всевозможные диверсии - от прямых, когда выключают свет в цехах, до направленного грязного пиара. Приемов и примеров много. Конечно, если есть политическая воля все преодолеть, то это можно преодолеть.
Каким образом?
Это стоит делать централизованно - использовать коммуникационные офисы, которые координировали бы работу, помогали с решением проблем. Они ведь у многих одинаковые. И тут не надо выдумывать что-то особенное, ключевая структура уже есть. У нас создан Офис эффективного управления - BRDO, «крестными мамами» которого выступили мой заместитель Юлия Клименко и Ксения Ляпина (глава Госрегулирования - УНИАН). BRDO финансируется на грантовые деньги и работает по принципу такого же офиса при правительстве Великобритании.
Можно ли в ближайшем будущем ждать новых «кадровых» побед Кабмина - на очереди «Укрспирт», «Центрэнерго»?
Тут дело обстоит сложнее - кадровые конкурсы заблокированы судами. Ничего прогнозировать нельзя. Но можно вести разговор о других госкомпаниях. У нас их 1824, и везде следует поменять менеджмент.
Помимо кадров, что бы вы назвали в числе приоритетов для нового правительства? На что стоило бы обратить особое внимание?
Сегодня всем понятно, что самая большая преграда для развития - это коррупция. Экономика не покажет серьезного прорыва при той коррупционной составляющей, которая у нас есть. Вот куда нужно смотреть в первую очередь. Разрешить эту проблему может, с моей точки зрения, снижение роли государства в происходящих процессах. Как это сделать? Путем приватизации и дерегуляции. Вот две темы, которые были и должны быть приоритетными.
Но эти задачи ставились и перед вашим Кабмином, и все закончилось на этапе обсуждения документов в парламенте…
Да, это так. В Верховной Раде накопилось более 40 законопроектов только по дерегуляции. В какой-то момент мы поняли, что Кабмин не сможет «провести» их все. Это - долго. По разным причинам долго, включая и политические мотивы. Но выход есть. Уже в конце моей каденции мы стали использовать другой способ получения результата - через уже упомянутый офис BRDO. Он обладает достаточно мощным штатом экспертов. Их юридическая оценка в совокупности с правительственными и депутатскими инициативами дают нужный эффект.
Тем не менее, за последние две недели президент Порошенко несколько раз упрекнул вашу команду в том, что многие задачи остались не выполненными. Заявленная вами «регуляторная гильотина» так и не обрушилась на головы бюрократии. Как вы восприняли критику со стороны главы государства?
Мне кажется, что мы все-таки сделали немало. Признаться, я хотел бы посмотреть на то, как другие министры будут справляться с дерегуляцией в сложившейся ситуации. За последние 4 месяца Рада не приняла ни одного правительственного законопроекта по дерегуляции. Посмотрим, как будут проходить голосования в дальнейшем.
А еще хотел бы напомнить, что попытки устроить «дерегуляционную гильотину» в Украине предпринимались не раз - в 2005 году и 2010-м. Я со своей командой не был пионером. Но именно мы сделали максимум с теми инструментами, которые были у нас в руках.
В этом контексте я также хотел бы отметить, что любое упразднение чего бы то ни было предполагает некую инвентаризацию того, что есть. И «регуляторная гильотина» - не исключение. Чтобы провести дерегуляцию, нам надо было изучить порядка 14 тысяч действующих регуляторных актов. По оценкам наших зарубежных партнеров, чтобы перечитать и переосмыслить весь этот массив данных потребовалось бы не менее трех лет и порядка 10 млн долл. кредитных денег. Чтобы получить эти 10 млн долл. кредита на «регуляторную гильотину» нам надо было бы пройти более 20 различных процедур, включая утверждение кредита в Верховной Раде. Чтобы не брать кредит и не идти со всем этим в Раду, мы придумали другой способ начать процесс: мы нашли грантовые деньги в Европе. И создали офис BRDO, который теперь выполняет еще и функции оценки регуляторных актов и разработки изменений в законодательство.
Премьер Гройсман тоже создает свой офис - офис или совет поддержки реформ. Его возглавит Иван Миклош. Вам предлагали там поработать?
Меня туда не приглашали, со мной никаких переговоров не вели. Думаю, что это - неплохая инициатива. Конечно, советники нужны. Благодаря привлечению передового опыта, мы можем во многих сферах реализовать самые передовые идеи. Главное, чтобы эта новая группа не превратилась в «набор громких имен», которые собираются редко и которых никто не слушает.
Кроме того, надо понимать и другое: всегда должны быть люди, выполняющие советы. Рабочих рук никто не отменял. Советы - это правильно, но одни лишь советы - не панацея.
Говоря о тех, кто должен «реализовывать советы» нельзя не упомянуть тот факт, что ваша команда осталась в министерстве. Вас там нет, с вами переговоры не ведут, а ваши люди продолжают работать. Вас это не «задевает»?
Почему это должно задевать? Как я могу на них обижаться? Наоборот, это еще одно доказательство того, что я все-таки собрал хорошую команду. Считаю это своей заслугой. У нас ведь нет в стране дефицита кадров, люди - есть. У нас отбор кадров странный. Зачастую внимание обращают, что называется, «не на то».
А что до моих коллег, то они - молодцы. Они уже сделали немало и продолжают работать над своими проектами. Разве можно было бросить те же закупки или реформу госкомпаний?
Вы поддерживаете контакты с вашими бывшими подчиненными?
Конечно.
А со Степаном Кубивым - вашим приемником вы встречались?
Мы не встречались, потому что во время его назначения я был за границей, в Стокгольме. Но за час до представления (в министерстве - УНИАН) он мне позвонил. Мы беседовали довольно долго. Я ему рассказал, как управлял министерством, какие отношения сложились в министерстве. Он постарался дать мне понять, что будет продолжать те инициативы, которые мы анонсировали. Я считаю, что я передал ему министерство в хорошем состоянии. В значительно лучшем состоянии по сравнению с тем, что получил в свое время я. Министерство тогда и министерство сейчас - как день и ночь.
В свое время, вы не раз говорили, что для Украины было бы правильно, если бы правительство было технократическим и если бы его возглавила Наталья Яресько. Этого не случилось. Как думаете, почему?
Мы были близки к тому, чтобы сформировать технократическое правительство. Наверное, надо было активнее вести коммуникации: рассказывать, кто вошел бы в правительство, какие цели бы ставились. Но случилось то, что случилось. И смотрите: нынешний Кабмин не называют технократическим, тем не менее несколько решений уже принято - и на рынке лекарств, и по назначению глав госкомпаний. Если бы такими темпами каждый день!
Следующим тестом станет назначение команд - заместителей министров. До нас, у каждого министра была «сборная» заместителей, которые не только представляли разные группы и кланы, но и между собой не общались. У них у каждого была своя история, кому-то они были обязаны, у каждого были свои цели и задачи. Командной работы не было. Мы начали эти схемы ломать. Посмотрим, что будет дальше.
Как быстро должны быть назначены новые люди, чтобы страна поняла – «все идет правильно»?
Думаю, в течение порядка трех месяцев. Есть же все-таки процедуры, которые нужно выполнить, соблюсти какие-то базовые требования к кандидатам и требования самих кандидатов. Не будем забывать и о том, что скоро лето - все хотят отдохнуть. К тому же непонятно пока, как долго проработает это правительство, дадут ли министрам проводить реформы. Все же живут еще и предстоящими выборами, это - очевидно.
А вы готовитесь к выборам? Думаете о каком-то политическом будущем для себя?
Скажем так, меня интересуют разные сферы: история, политика. Я - любопытный человек. Меня волнует то, почему в политике, в украинской политике, много людей недостойных страны. Я лично за последние полтора года встретил немало хороших, думающих, патриотически настроенных людей. Почему их нет в политике?
Вас уже звали в какие-то партии?
Я не буду скрывать, да, звали.
Кто?
Этого не могу сказать, потому что я не согласился и не уверен, стоит ли идти в такие проекты. Работа министром была для меня позитивным опытом, я и дальше готов продвигать нашу страну, но бизнес мне на данном этапе больше по душе.
То есть, за политикой вы следите, но как избиратель и рядовой гражданин?
Как бывший министр, который почувствовал на себе всю эту государственную махину. У меня сложилось мнение, что надо делать, чтобы все это заработало по-другому.
К слову об избирателе. Вы сохраняете украинское гражданство?
Да, с момента моей отставки в этом отношении ничего не изменилось.
А литовское? МВД Литвы официально считает вас гражданином Литвы…
По литовскому закону, ты автоматически теряешь гражданство, если приобретаешь новое. Я ожидал, что так и будет, когда мне дали украинское. Хоть я и не просил, но литовское государство нашло исключение, чтобы сохранить мне гражданство на основании того, что мои предки уехали из Литвы до 1940 года, кажется.
Вернемся в день сегодняшний. На каком этапе сейчас расследование НАБУ по вашим обвинениям в адрес Андрея Пасишника (и.о. заместителя председателя правления НАК «Нафтогаз Украины») и Игоря Кононенко (народного депутата из Блока Петра Порошенко), из-за которых вы, собственно, и подали в отставку?
В НАБУ я был 19 апреля. Уже как на работу туда хожу. Подписал бумаги, что ознакомился с двумя томами материалов по Пасишнику. Я изначально проходил как «свидетель», но теперь мое амплуа переквалифицировали в «потерпевшего». Хотя, по моему мнению, «потерпевший» тут, скорее, государство, а не отдельный гражданин.
Сейчас следователи передают дело в суд. Думаю, что дело завершится все-таки судебным вердиктом. Причем, мне кажется, что все закончится достаточно быстро.
Вы встречались с Кононенко и Пасишником после заявления об отставке?
Да, была очная ставка - и с Пасишником, и с Кононенко. Это был единственный раз, когда мы встречались - за последнее время.
Они не искали с вами встреч? Не было ли каких-либо угроз в ваш адрес?
Все неприятности были еще в мою бытность министром. Буквально за месяц до заявления об отставке мои охранники из СБУ сообщили, что им дали команду уйти и забрать ведомственный автомобиль. Причем это объяснилось тем, что якобы их квалификация и опыт службы нужны в АТО. С удивлением потом увидел своих ребят в охране народного депутата. Но сейчас все успокоилось. Я не чувствую себя в какой-то опасности.
Какие у вас планы, что думаете делать в ближайшее время?
Я хочу остаться и работать здесь, на благо Украины. Как бы там ни было, Украина интересна. И я готов ездить по миру и рассказывать о том, что делается в Украине. Это - нормально, когда бывшие члены правительства участвуют в разных публичных мероприятиях, популяризируют какие-то вещи. Я желаю Украине счастливого будущего, и поэтому буду рассказывать о стране, привлекать сюда инвестиции.
Этим сейчас многие занимаются, но не у всех получается. Думаете, у вас получится?
Я абсолютно убежден, что Украина очень недооценена. С учетом всех наших угроз - внутренних и внешних - объем помощи нам очень мал по сравнению с тем, что могли бы предоставлять. Этот объем не сопоставим с теми задачами и вызовами, которые ставятся перед украинской властью.
Понятно, что во многом мы сами виноваты. Нам попросту не доверяют пока. Но это можно изменить. Украине нужен некий План Маршалла.
И вы готовы его написать?
Я не спешу с решениями. В идеале, хотел бы заниматься бизнесом и привлечением инвестиций в Украину, уделяя при этом внимание гражданскому обществу как эксперт.
Как вы считаете, насколько изменения, сделанные вами и вашей командой, неотвратимы? Можно ли «откатить» все назад?
Можно, конечно. Но я не думаю, что структуры, которые мы побороли - вроде компании «Укрэкоресурсы», будут восстановлены, а сертификаты, которые мы отменили - тот же карантинный сертификат, будут заново введены.
Конечно, можно долго говорить о том, что бороться с той же коррупцией - бороться с ветряными мельницами, потому что коррупция нигде не начинается и нигде не заканчивается, она везде. Но что-то же было сделано правильно, и все ощутили, что это было сделано правильно. Мы заложили хороший фундамент. Мы показали, куда следует развиваться.
Да, прошлому правительству пришлось принять много непопулярных решений. Да, мы подняли тарифы, это было неизбежно, но одновременно реализовали программу субсидий, что я считаю огромным успехом. Мы дали толчок к развитию отрасли энергоэффективности. В этой сфере ведь только начни работать - можно создавать новые производства, открывать новые рабочие места.
Чего бы вы пожелали новому премьеру и новому Кабмину?
Сформировать команду, оптимизировать работу правительства - в идеале по канадской модели, и, главное - слушать и слышать бизнес. Нельзя забывать о тех, кто реально двигает экономику.
Мои ожидания от этого Кабмина небольшие, потому что это правительство было сформировано в результате некоего политического компромисса. Их кредит доверия объективно минимален. Но это может стать их «плюсом», они могут удивить.
Олеся Сафронова (УНИАН)
Категория: Интернет
Экс-министр Абромавичус: "Политика меня интересует, я - любопытный человек"